Entrevista a Bernardo Kliksberg
"Cuando más desigualdad exista en una sociedad habrá más corrupción"
El economista Bernardo Kliksberg ofreció ayer una disertación magistral en el Teatro Gualeguaychú acerca de los dilemas éticos que atraviesan la época actual.
Por la mañana fue honrado como "Visitante Ilustre" por el Honorable Concejo Deliberante y por la tarde ofreció esta disertación que fue organizada de manera conjunta entre la Corporación del Desarrollo y la Municipalidad y coordinada por el área de Responsabilidad Social Empresaria de la entidad de calle España.
Luego de la disertación –que duró casi tres horas largas con las preguntas del público- Kliksberg se trasladó hasta la sede de la Corporación del Desarrollo donde compartió un último encuentro con las autoridades políticas, empresariales y culturales de la ciudad. En ese marco, se reunió a solas con EL ARGENTINO y dialogó sobre el sentido que tiene la responsabilidad social tanto para el sector público como empresario y el social o ciudadano.
"La empresa tiene que ser un ciudadano ejemplar", será una de sus definiciones y abordó también la cultura de la corrupción que embarga a la sociedad. "No hay que olvidarse que siempre que existe un corrupto en el sector público hay un corruptor en el sector privado", sostendrá siempre remitiendo al concepto de que la responsabilidad es una tarea de todos.
-¿Por qué se habla de responsabilidad social empresaria y no de responsabilidad social a secas?
-Hay responsabilidad social en cada uno de los actores: una responsabilidad social de las políticas públicas vinculada al gobierno y que es fundamental; responsabilidad social de la población civil o ciudadana, de los medios y de las empresas. Es decir, nadie se escapa del control sobre la responsabilidad social. Por otro lado, el concepto de la responsabilidad social no es un descubrimiento actual. Ya el texto bíblico lo enseña muy bien cuando dice: "Debemos hacernos los unos responsables por los otros". Es una enseñanza que se reitera desde Moisés hasta Jesús. Y en el siglo XXI, las empresas son uno de los actores sociales fundamentales. En este siglo la empresa es el motor de la economía y tiene su importancia en más de un sentido. Pero quiero decir algo más: la empresa tiene que ser un ciudadano ejemplar.
-¿Y qué de las teorías de la Escuela de Chicago que sostienen que las empresas solamente tienen que producir para generar ganancias?
-Es una concepción que le ha hecho ya demasiado daño al mundo y a la humanidad. Esta concepción no tiene nada que ver con las necesidades de nuestro tiempo. Si las empresas son vistas como ciudadanos ejemplares, entonces estarán comprometidas con la comunidad. Una empresa no puede desarrollarse sino colabora para que se desarrolle la comunidad en la que está radicada. Una empresa que no busque nada para la comunidad no tendrá sostenibilidad y tendrá en cambio serios conflictos. Pensemos que en el mundo existen tres mil millones de pobres y que la empresa privada puede hacer una contribución fenomenal.
-¿Esa contribución es solo económica?
-No. La contribución puede ser también con la alta tecnología, con la alta gerencia, con canales de distribución.
-¿Cuántas dimensiones tiene la responsabilidad social empresaria?
-Defino al menos cinco dimensiones. Una empresa socialmente responsable primero debe tratar muy bien a su gente, a sus empleados. Y eso es además no discriminar a las mujeres ni a nadie y resguardar el equilibrio familia-empresa. La segunda dimensión es si trata bien a los consumidores y eso implica precios razonables y productos de calidad, entre otras cuestiones. El tercero es ser responsable con el medioambiente, un tema fundamental. La cuarta dimensión es ser transparente. Así como se le pide trasparencia al Estado, se la debemos exigir al sector privado. Y la quinta dimensión es si se involucra en las grandes causas de interés público, si ayuda a materializar esas políticas públicas. No se pide que las empresas privadas solucionen la pobreza, la educación, la salud, la vivienda. Es el Estado el primer responsable de ello. Pero las empresas privadas con alianzas estratégicas pueden hacer muchísimo… y los medios de comunicación particularmente.
-Considera que América Latina está madura para la alianza estratégica ente el sector privado y público. Teniendo en cuenta que uno no es sin el otro…
-Creo que por mucho tiempo nos han hecho creer que existía una falsa oposición entre el sector público y el privado. Esa alianza es estratégica si se quiere pensar en términos de desarrollo. No hace mucho tiempo el neoliberalismo nos decía "todo al mercado", que el mercado solucionará todos los males o repicaba en el mismo sentido que "el Estado no vale de nada". En Argentina en la época de (Carlos) Menem se llevó a la práctica esa teoría y los resultados han sido dramáticos y hasta trágicos para los argentinos. Se llegó a creer que el funcionario público era el enemigo de la sociedad. Se inculcó por mucho tiempo que el funcionario público no era confiable, que era ineficiente por definición y que el sector privado tenía todas las virtudes. El daño ha sido tremendo. Esos conceptos crearon una falsa oposición. La realidad enseña que las empresas si quieren prosperar necesitan de políticas públicas activas. Japón, Corea y tantos países han prosperado sobe la base de una alianza permanente entre el Estado y el sector privado. Noruega y Suecia son países de un enorme desarrollo y allí opera una alianza muy fuerte entre lo público y lo privado. Es más, en estos países nórdicos las empresas privadas alientan y piden más políticas públicas porque ayudan en todo sentido.
-¿Y en América Latina?
-En esta nueva América Latina, con los cambios de estos últimos años, se ha generado un verdadero cambio de paradigma. No es lo mismo Collor de Melo que Lula, Menem que el kircherismo, para citar dos ejemplos. Ahora se ha generado el espacio para que esta alianza entre lo público y privado prospere y se consolide.
-¿Y qué se necesita?
-Necesitamos más mercados, pero que sean socialmente responsables. Y más Estado, pero con políticas públicas con alta calidad dirigidas a la gente en primer lugar.
-¿Puede citar un ejemplo de Argentina?
-Hay varios. El Banco Hipotecario es uno de ellos. El Estado posee el 75 por ciento de las acciones y ha dado al sector privado su gerencia y realmente lo están haciendo muy bien.
-Pero la corrupción sigue siendo un gran obstáculo para esa alianza estratégica…
-En todo el planeta la corrupción es un problema de magnitudes desmedidas o fenomenales. La mayor empresa de medios de comunicación del mundo (Murdoch) tiene a sus ejecutivos más importantes presos en las cárceles de Inglaterra, porque se dedicaban a robar información interfiriendo las comunicaciones telefónicas de muchas personas. La corrupción no es un tema exclusivo del sector público. La firma Siemens tuvo que pagar cien mil millones de dólares americanos de multa al confesar que ha corrompido en sesenta países durante treinta años de manera sistemática. Entre esos países, la Argentina de Menem cuando se le entregaron la confección para realizar los Documentos Nacional de Identidad. Son empresas conocidas por su doble estándar. En el juicio a Siemens en la Corte de Nueva York, el ejecutivo que manejaba la caja de la corrupción cuando testificó dijo que habían cometido un único error: "No cumplimos el onceavo mandamiento".Y cuando le preguntaron cuál era el onceavo mandamiento, respondió: "No te descubrirán". No hay que olvidarse que siempre que existe un corrupto en el sector público hay un corruptor en el sector privado. En realidad son redes que funcionan en ambas direcciones. Y para erradicar la corrupción hay que atacar en los dos sectores.
-Entre Noruega y Argentina hay grandes diferencias en materia de corrupción. Sin embargo, sus leyes son casi un calco, las penas de la Justicia son similares. Es más, hasta los sistemas de auditorías prácticamente tienen los mismos procedimientos. En donde hay un cambio sustancial, es en la condena social.
-Claro, es así. He escrito mucho en esa dirección que usted me pregunta. Le diré dos cosas que tal vez sean útiles para esta entrevista: la primera es que hay un tema de cultura social, un grado de rechazo a la corrupción. Un corrupto en Noruega le tiene más temor a la condena social que a la de las leyes, porque sabe que se convertirá en un paria. Mientras que en Argentina hasta se lo exhibe como "un vivo, un piola" y hasta se lo exhibe en los medios con grandes fotos en sus mansiones. Y el segundo aspecto, es que encontré una correlación que nos demuestra la causa central de la corrupción. Es un estudio de la Universidad de Harvard realizada en base a cien países. Y la corrupción más robusta ocurre cuando existe la desigualdad social. Es decir, cuando más desigualdad exista en una sociedad habrá más corrupción. Cuando un sector muy pequeño tiene el poder económico y decisorio y la inmensa mayoría no tiene nada y su voto ni siquiera vale, la Universidad de Harvard descubrió que en esa sociedad habrá más corrupción, porque habrá más impunidad a raíz de la ausencia de los controles sociales.
Por Nahuel Maciel
EL ARGENTINO
Luego de la disertación –que duró casi tres horas largas con las preguntas del público- Kliksberg se trasladó hasta la sede de la Corporación del Desarrollo donde compartió un último encuentro con las autoridades políticas, empresariales y culturales de la ciudad. En ese marco, se reunió a solas con EL ARGENTINO y dialogó sobre el sentido que tiene la responsabilidad social tanto para el sector público como empresario y el social o ciudadano.
"La empresa tiene que ser un ciudadano ejemplar", será una de sus definiciones y abordó también la cultura de la corrupción que embarga a la sociedad. "No hay que olvidarse que siempre que existe un corrupto en el sector público hay un corruptor en el sector privado", sostendrá siempre remitiendo al concepto de que la responsabilidad es una tarea de todos.
-¿Por qué se habla de responsabilidad social empresaria y no de responsabilidad social a secas?
-Hay responsabilidad social en cada uno de los actores: una responsabilidad social de las políticas públicas vinculada al gobierno y que es fundamental; responsabilidad social de la población civil o ciudadana, de los medios y de las empresas. Es decir, nadie se escapa del control sobre la responsabilidad social. Por otro lado, el concepto de la responsabilidad social no es un descubrimiento actual. Ya el texto bíblico lo enseña muy bien cuando dice: "Debemos hacernos los unos responsables por los otros". Es una enseñanza que se reitera desde Moisés hasta Jesús. Y en el siglo XXI, las empresas son uno de los actores sociales fundamentales. En este siglo la empresa es el motor de la economía y tiene su importancia en más de un sentido. Pero quiero decir algo más: la empresa tiene que ser un ciudadano ejemplar.
-¿Y qué de las teorías de la Escuela de Chicago que sostienen que las empresas solamente tienen que producir para generar ganancias?
-Es una concepción que le ha hecho ya demasiado daño al mundo y a la humanidad. Esta concepción no tiene nada que ver con las necesidades de nuestro tiempo. Si las empresas son vistas como ciudadanos ejemplares, entonces estarán comprometidas con la comunidad. Una empresa no puede desarrollarse sino colabora para que se desarrolle la comunidad en la que está radicada. Una empresa que no busque nada para la comunidad no tendrá sostenibilidad y tendrá en cambio serios conflictos. Pensemos que en el mundo existen tres mil millones de pobres y que la empresa privada puede hacer una contribución fenomenal.
-¿Esa contribución es solo económica?
-No. La contribución puede ser también con la alta tecnología, con la alta gerencia, con canales de distribución.
-¿Cuántas dimensiones tiene la responsabilidad social empresaria?
-Defino al menos cinco dimensiones. Una empresa socialmente responsable primero debe tratar muy bien a su gente, a sus empleados. Y eso es además no discriminar a las mujeres ni a nadie y resguardar el equilibrio familia-empresa. La segunda dimensión es si trata bien a los consumidores y eso implica precios razonables y productos de calidad, entre otras cuestiones. El tercero es ser responsable con el medioambiente, un tema fundamental. La cuarta dimensión es ser transparente. Así como se le pide trasparencia al Estado, se la debemos exigir al sector privado. Y la quinta dimensión es si se involucra en las grandes causas de interés público, si ayuda a materializar esas políticas públicas. No se pide que las empresas privadas solucionen la pobreza, la educación, la salud, la vivienda. Es el Estado el primer responsable de ello. Pero las empresas privadas con alianzas estratégicas pueden hacer muchísimo… y los medios de comunicación particularmente.
-Considera que América Latina está madura para la alianza estratégica ente el sector privado y público. Teniendo en cuenta que uno no es sin el otro…
-Creo que por mucho tiempo nos han hecho creer que existía una falsa oposición entre el sector público y el privado. Esa alianza es estratégica si se quiere pensar en términos de desarrollo. No hace mucho tiempo el neoliberalismo nos decía "todo al mercado", que el mercado solucionará todos los males o repicaba en el mismo sentido que "el Estado no vale de nada". En Argentina en la época de (Carlos) Menem se llevó a la práctica esa teoría y los resultados han sido dramáticos y hasta trágicos para los argentinos. Se llegó a creer que el funcionario público era el enemigo de la sociedad. Se inculcó por mucho tiempo que el funcionario público no era confiable, que era ineficiente por definición y que el sector privado tenía todas las virtudes. El daño ha sido tremendo. Esos conceptos crearon una falsa oposición. La realidad enseña que las empresas si quieren prosperar necesitan de políticas públicas activas. Japón, Corea y tantos países han prosperado sobe la base de una alianza permanente entre el Estado y el sector privado. Noruega y Suecia son países de un enorme desarrollo y allí opera una alianza muy fuerte entre lo público y lo privado. Es más, en estos países nórdicos las empresas privadas alientan y piden más políticas públicas porque ayudan en todo sentido.
-¿Y en América Latina?
-En esta nueva América Latina, con los cambios de estos últimos años, se ha generado un verdadero cambio de paradigma. No es lo mismo Collor de Melo que Lula, Menem que el kircherismo, para citar dos ejemplos. Ahora se ha generado el espacio para que esta alianza entre lo público y privado prospere y se consolide.
-¿Y qué se necesita?
-Necesitamos más mercados, pero que sean socialmente responsables. Y más Estado, pero con políticas públicas con alta calidad dirigidas a la gente en primer lugar.
-¿Puede citar un ejemplo de Argentina?
-Hay varios. El Banco Hipotecario es uno de ellos. El Estado posee el 75 por ciento de las acciones y ha dado al sector privado su gerencia y realmente lo están haciendo muy bien.
-Pero la corrupción sigue siendo un gran obstáculo para esa alianza estratégica…
-En todo el planeta la corrupción es un problema de magnitudes desmedidas o fenomenales. La mayor empresa de medios de comunicación del mundo (Murdoch) tiene a sus ejecutivos más importantes presos en las cárceles de Inglaterra, porque se dedicaban a robar información interfiriendo las comunicaciones telefónicas de muchas personas. La corrupción no es un tema exclusivo del sector público. La firma Siemens tuvo que pagar cien mil millones de dólares americanos de multa al confesar que ha corrompido en sesenta países durante treinta años de manera sistemática. Entre esos países, la Argentina de Menem cuando se le entregaron la confección para realizar los Documentos Nacional de Identidad. Son empresas conocidas por su doble estándar. En el juicio a Siemens en la Corte de Nueva York, el ejecutivo que manejaba la caja de la corrupción cuando testificó dijo que habían cometido un único error: "No cumplimos el onceavo mandamiento".Y cuando le preguntaron cuál era el onceavo mandamiento, respondió: "No te descubrirán". No hay que olvidarse que siempre que existe un corrupto en el sector público hay un corruptor en el sector privado. En realidad son redes que funcionan en ambas direcciones. Y para erradicar la corrupción hay que atacar en los dos sectores.
-Entre Noruega y Argentina hay grandes diferencias en materia de corrupción. Sin embargo, sus leyes son casi un calco, las penas de la Justicia son similares. Es más, hasta los sistemas de auditorías prácticamente tienen los mismos procedimientos. En donde hay un cambio sustancial, es en la condena social.
-Claro, es así. He escrito mucho en esa dirección que usted me pregunta. Le diré dos cosas que tal vez sean útiles para esta entrevista: la primera es que hay un tema de cultura social, un grado de rechazo a la corrupción. Un corrupto en Noruega le tiene más temor a la condena social que a la de las leyes, porque sabe que se convertirá en un paria. Mientras que en Argentina hasta se lo exhibe como "un vivo, un piola" y hasta se lo exhibe en los medios con grandes fotos en sus mansiones. Y el segundo aspecto, es que encontré una correlación que nos demuestra la causa central de la corrupción. Es un estudio de la Universidad de Harvard realizada en base a cien países. Y la corrupción más robusta ocurre cuando existe la desigualdad social. Es decir, cuando más desigualdad exista en una sociedad habrá más corrupción. Cuando un sector muy pequeño tiene el poder económico y decisorio y la inmensa mayoría no tiene nada y su voto ni siquiera vale, la Universidad de Harvard descubrió que en esa sociedad habrá más corrupción, porque habrá más impunidad a raíz de la ausencia de los controles sociales.
Por Nahuel Maciel
EL ARGENTINO
Fuente:
Saludos
Rodrigo González Fernández
Diplomado en "Responsabilidad Social Empresarial" de la ONU
Diplomado en "Gestión del Conocimiento" de la ONU
Diplomado en Gerencia en Administracion Publica ONU
Diplomado en Coaching Ejecutivo ONU(
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